Redaktorzy Wikinews rozmawiają z Bogdanem Misiem i Leszkiem Olszańskim na temat współczesnych mediów

Z okazji 4. urodzin polskiego Wikinews reporterzy portalu postanowili przeprowadzić wywiady z zawodowymi dziennikarzami na temat kondycji współczesnych mediów i jakości samego dziennikarstwa. Poniżej przedstawiamy rozmowy z dziennikarzami zawodowo zajmującymi się dziennikarstwem internetowym: Leszkiem Olszańskim i Bogdanem Misiem, jakie odbyły się na przełomie stycznia i lutego 2009.

Wywiad z Bogdanem Misiem
Bogdan Miś: Oczywiście, że można mówić o misji mediów publicznych. Należy tylko zmienić zasady ich finansowania (usunąć poza obszar konkurencji finansowej z mediami komercyjnymi); tylko to – po prostu – musi kosztować. Misję mediów publicznych musi w całości opłacać społeczeństwo i państwo. Powtarzam: media publiczne nie mogą być komercyjne. Nie mają prawa zarabiać na swojej działalności ani grosza. Dla tych mediów priorytetem musi być edukacja i informacja, ogólnie: komunikacja społeczna. Co innego z mediami – w szczególności wydawnictwami – komercyjnymi. Mają. Dobrze sformułowany tytuł wcale nie musi być sensacyjny. „Profesjonalne redakcje dużych gazet zatrudniają (za spore pieniądze) specjalistów od robienia wyłącznie tytułów właśnie. Podobnie ważny jest sposób podziału tekstu na akapity, odpowiednio zredagowane śródtytuły itp.[...] Dlatego bloger-amator niemal nigdy nie może konkurować z zawodowcem jakością produkcji.” Nie rozumiem pytania – i prawdę mówiąc, jego sens mnie nie interesuje. Od tego są księgowi. Poza tym użycie słów „a więc” w pytaniu jest nieuzasadnione. Nie ma takiego związku. Jest sprawą dość oczywistą, że atrakcyjny (co nie znaczy wyłącznie sensacyjny) tytuł jest zachętą do czytania artykułu; to element rzemiosła dziennikarskiego, podobnie jak to, że zła (negatywna) wiadomość jest dla gazety lepsza (z punktu widzenia popularności) niż wiadomość dobra. Pragnę przypomnieć, że profesjonalne redakcje dużych gazet zatrudniają (za spore pieniądze) specjalistów od robienia wyłącznie tytułów właśnie. Podobnie ważny jest sposób podziału tekstu na akapity, odpowiednio zredagowane śródtytuły itp.; ale to jest właśnie warsztat, po to są (a raczej powinny być) studia dziennikarskie, by tego nauczyć. Dlatego bloger-amator niemal nigdy nie może konkurować z zawodowcem jakością produkcji. Rzecz jasna, bloger piszący nawet nieudolnie - powiedzmy - o seksie w gimnazjum, będzie miał dużo większe statystycznie wzięcie u publiczności od profesjonalisty piszącego np. o stosunkach chińsko-koreańskich. Ale co z tego wynika, ponad to, że publika jest głupia? Jest to perfidny i nieuczciwy chwyt twórców reklam. Jeśli sensem tego pytania jest konstatacja, że media coraz bardziej adresują swój przekaz do tępego, niewykształconego i łaknącego „uchachania” motłochu – to tak, obserwuję taki proces. Budzi on mój silny odruch wymiotny. Bo motłoch – patrz wyżej – kocha plotki. Szczególnie z półki „krew i sperma”. Więc: nie „będzie prowadzić”, ale już prowadzi. „Dziennikarstwo (prawdziwe) nie sprowadza się ani do dociekliwości, ani do sprawności językowej. To, oczywiście, warunki konieczne uprawiania tego zawodu; ale bynajmniej nie dostateczne. Dziennikarz musi mieć jeszcze potężne własne zaplecze intelektualne (nie wystarcza dokumentacja tematu, ściągnięta z Internetu!).” Dziennikarstwo (prawdziwe) nie sprowadza się ani do dociekliwości, ani do sprawności językowej. To, oczywiście, warunki konieczne uprawiania tego zawodu; ale bynajmniej nie dostateczne. Dziennikarz musi mieć jeszcze potężne własne zaplecze intelektualne (nie wystarcza dokumentacja tematu, ściągnięta z Internetu!). Musi też mieć świadomość odpowiedzialności za słowo i twardy kręgosłup etyczny. Musi mieć przekonania. A poza tym – znajomość warsztatu. Słowem – długie lata nauki za sobą. „Przesłane do agencji niepotwierdzane informacje” ... Prawdziwa agencja prasowa nie zbiera bezkrytycznie informacji od byle pętaka. Agencja sama ich szuka. Weryfikuje je w kilku źródłach. Redaguje. Opracowuje. Jeśli robi inaczej – prędzej czy później zbankrutuje. A czytelnik jest w opisanej sytuacji oczywiście bezradny. Znajomość prawa autorskiego w środowisku dziennikarskim jest niestety bardzo zła. Jedyny sposób by to zmienić – to przy każdej okazji wytaczać procesy i puszczać redakcje z torbami. Stopień niezależności dziennikarskiej jest – niestety – paradoksalnie przeciętnie dużo niższy niż „za komuny”. W tamtych czasach były czytelnie określone reguły gry, które my – wchodzący w ten zawód i uprawiający go – doskonale znaliśmy i umieliśmy wykorzystywać. Często z bardzo pozytywnymi skutkami dla formy: umiejętność pisania „między wierszami” to rzecz nie do przecenienia; dziennikarza było poza tym dużo trudniej się na stałe pozbyć, bo nawet osławiony „zakaz pisania” funkcjonował tylko o tyle – o ile: pisało się pod pseudonimem albo na nazwisko kolegi i jakoś to szło. Dziś jedyną regułą jest „reklamonośność” tekstu, albo inna „oglądalność”. Dziś także coraz częściej pisze się „pod marketing” albo „pod reklamę”: wpada jakaś głupawa panienka z odpowiedniego działu do redakcji i mówi „chłopaki, mam mieć tekst o nogach na przyszły tydzień, bo są reklamy butów”. I chłopaki, niestety, najczęściej piszą. Zamiast kopnąć pannę w odwłok. „Media – niestety – bardzo nie lubią się narażać silnym; bo słabym, to i owszem. Więc będą zawsze trudności z publikowaniem tekstów (wcale niekoniecznie ważnych tylko dla nielicznych czytelników, także tych ważnych dla każdego) na przykład antykościelnych, choćby najlepiej udokumentowanych.” Media – niestety – bardzo nie lubią się narażać silnym; bo słabym, to i owszem. Więc będą zawsze trudności z publikowaniem tekstów (wcale niekoniecznie ważnych tylko dla nielicznych czytelników, także tych ważnych dla każdego) na przykład antykościelnych, choćby najlepiej udokumentowanych (jak długo pedofilstwo wśród księży było zamiatane pod dywan?). Będą kłopoty z naruszaniem rozmaitych tabu; proszę na przykład spróbować opublikować – nawet świetnie napisany i uargumentowany - tekst, dowodzący bezwartościowości rodziny, albo dowodzący, że seks jest wartością samą w sobie i nie musi mieć żadnego związku z prokreacją... Albo proszę napisać, że dekalog nie ma sensu... A tematów nie doradzam. Jak ktoś nie umie ich znaleźć, to niech sobie wybierze inny zawód. Nie każdy musi być dziennikarzem. A obawiam się, że wielu dzisiaj dziennikarstwo uważa za sposób na autopromocję. Gardzę nimi. Strasznie Pan to zawile opisuje. Pytanie - w swej istocie - jest banalne. Oczywiście, że odpowiedź jest twierdząca. Najlepsi są faktycznie najbardziej niezależni; cokolwiek znaczy słowo "najlepsi" i cokolwiek znaczy słowo "niezależni". A dziennikarz - przy okazji - nie ma kreować rzeczywistości. On ma ją opisywać i interpretować (choć opis ma zawsze pewne cechy kreacji, ale to zupełnie inna sprawa). A już to "malowanie własnej maski" brzmi mi mocno podejrzanie; czyżby chodziło Panu o tzw. lans? Lans jest bowiem całkowicie sprzeczny z profesjonalnym dziennikarstwem... Wywiad przeprowadził Sebastian Skolik. Autorami pytań są także Tomasz Chabinka oraz Marcin Cieślak.
Bogdan Miś (ur. 1936 w Warszawie) – dziennikarz i popularyzator nauki; w latach 90. redaktor naczelny Informatyki, a następnie szef działu matematyki i informatyki w Wiedzy i Życiu. Jest członkiem Komitetu Prognoz "Polska 2000 Plus". Prowadzi bloga Internetowy Obserwator Mediów.
Wywiad z Leszkiem Olszańskim
Leszek Olszański: Trochę nie widzę związku między tymi dwoma zjawiskami. Misja mediów publicznych tak jak ją rozumiem, polega najogólniej na dostarczaniu wartościowych treści, w oderwaniu od aspektu komercyjnego. Taka misja mediów publicznych w pełni uzasadnia korzystanie z abonamentu. Ilekroć oglądam któryś z filmów sir Davida Attenborough, ewentualnie nastawiam nagrywanie filmu na TVP Kultura, to w pełni rozumiem ideę mediów publicznych. Blogi ani jednego ani drugiego nie zastąpią. Wojciech Orliński, chyba jeden z najlepszych blogerów w tym kraju - choć to nie amator - zauważył niedawno, że w jego blogu w pełni obowiązuje zasada z Wysokich Obcasów - 300 komentarzy pod swoją notką zbiera jak napisze coś o rozwodach. Jak pisze o zjawiskach popkulturowych, mimo tego "pop" komentarzy jest znacznie mniej. Więc gusta publiki są chyba dość uniwersalne. Misja rozumiana w sposób "Trzymać poziom, nie troszczyć się o mamonę" mnie odpowiada. „Big Media właśnie ostatecznie zaakceptowały fakt, że będą musiały przenieść trzon swojej działalności do internetu, jeśli chcą przetrwać. To oznacza, że będą musiały podnieść inwestycje. A więc będzie za co tworzyć rzeczy wartościowe.” Priorytetem dla każdej firmy rynkowej jest zarabianie. Przy czym oczywiście większym szacunkiem należy darzyć tych, którzy potrafią zarabiać na dobrej jakości a nie kosztem jej. [Mam ten sam problem na codzień.] Z tym problemem na codzień boryka się każdy redaktor online. Czytelnika można zwabić krzykliwym tytułem do bylejakiej treści. To proste, tanie i czy się to komuś podoba czy nie, daje efekty. Budowanie czytelnictwa na świetnej treści to proces długotrwały i kosztowny. Łatwo gdzieś zboczyć. Ale widzę światełko w tunelu. Big Media właśnie ostatecznie zaakceptowały fakt, że będą musiały przenieść trzon swojej działalności do internetu, jeśli chcą przetrwać. To oznacza, że będą musiały podnieść inwestycje. A więc będzie za co tworzyć rzeczy wartościowe. Wierzę, że to się właśnie zaczyna dziać. Oczywiście, twórcy amatorzy mają tutaj także ogromną rolę do odegrania. Nie zmienimy natury ludzkiej. A kilka jej istotnych aspektów psuje szyki tym neutralnym mediom. Po kolei...
  • Neutralność jest letnia. Ludzie jednak lubią przeżywać, to co czytają. Jeśli głosowali na partię X, to lubią sobie przeczytać jak ktoś smaga piórem partię Y. To nie przypadek, że w każdym kraju mamy gazety konserwatywne i lewicowe. I konserwatywnych i lewicowych blogerów, z reguły jeszcze bardziej radykalnych od gazet. Na wyważonych po prostu trudniej utrzymać uwagę.
  • Po drugie, łatwość przyswajania przekazu. Czerń i biel łatwiej wyłożyć i szybciej zrozumieć niźli skomplikowany wywód ujawniający całą złożoność sytuacji. Dlatego pomysł dofinansowania produkcji informacji na poziomie nie jest taki zły, a raczej nie byłby gdyby nie bezwzględność ludzi władzy, którzy tymi pieniędzmi na dofinansowanie zarządzają. Nie jestem pewien, czy ostatecznie misja mediów publicznych polegająca na produkcji wiadomości politycznych neutralnych światopoglądowo jest gdziekolwiek do obrony. Podobno w BBC też już nie jest tak różowo, jak kiedyś. Więc może po prostu powinniśmy się cieszyć, że i Galba i Orliński nie trafiają za swoją twórczość do więzienia. Inna sprawa z informacją naukową, gospodarczą, poświęconą kulturze. W wysoką jakość tych ostatnich, jak i w ich wyważenie wciąż wierzę. Wierzę też, że internet, między innymi dzięki stosunkowo niewysokim kosztom dotarcia do adresata, stwarza szansę na podtrzymywanie przy życiu kanałów informacyjnych docierających do tysięcy, niekoniecznie do milionów odbiorców. A więc wierzę w jakiś mały renesans mediów dla myślących :)
Nie do końca tak jest, z tą reklamą. Tradycyjna reklama internetowa, tzw. reklama display, polegająca na publikacji różnego typu bannerów, buttonów, skyscrapperów, cała ta choinka oblepiająca strony przynosi stosunkowo niewiele pieniędzy. Złota kura śpi w ecommerce, czyli najprościej mówiąc w internetowym handlu. Dzięki znacznie doskonalszym metodom mierzenia zachowań użytkowników, tutaj płaci się za konkretną akcję, czyli kliknięcie lub wprost za zawarcie umowy kupna sprzedaży towaru lub usługi. To pułapka, bo zachęca do różnych typów manipulacji i udawania, że serwowany materiał nie ma wcale komercyjnego charakteru, ale jestem przekonany, że działania jawnie nieetyczne stanowią i będą stanowić margines. Postawienie na ecommerce, to także szansa, gdyż pozwala odchudzić witryny www z ciężkich i nieprzyjaznych użytkownikom reklam a równocześnie dzięki narzędziom kontekstowo dopasowującym linki reklamowe do treści przeglądanej strony pozwalają na dostarczenie użytkownikom tego, czego naprawdę potrzebują. Handel nie jest niczym złym tak długo, jak długo akwizytor nie zatruwa klientowi życia i nie oszukuje go otwarcie. „Wydaje mi się, że model strony dostarczającej użytkownikowi wartościowej treści, dobrze sprzężonej kontekstowo z ofertą komercyjną stanowi model, który będzie się upowszechniał. Osobiście uważam go za bardziej cywilizowany i efektywny ekonomicznie od frontalnego ataku słabo stargetowanej reklamy, którego doświadczamy w telewizji.” Cóż, każde narzędzie sprzedażowe można wykorzystywać w sposób nieetyczny. Model funkcjonowania Wikimediów choć należy bezsprzecznie uchylić przed nim czapki nie nadaje się do powszechnego zastosowania w gospodarce. Wydaje mi się, że model strony dostarczającej użytkownikowi wartościowej treści, dobrze sprzężonej kontekstowo z ofertą komercyjną stanowi model, który będzie się upowszechniał. Osobiście uważam go za bardziej cywilizowany i efektywny ekonomicznie od frontalnego ataku słabo stargetowanej reklamy, którego doświadczamy w telewizji. Dobrze dobrana reklama właściwie zmienia się w wartościową funkcjonalność. A najlepszym narzędziem odsiewającym ziarno od plew jest wskaźnik efektywności - RPM. Wciskanie ludziom tego, czego nie potrzebują zwyczajnie daje słabsze wyniki. Cóż, z pewnością wydawcy komercyjni woleliby, gdyby ludność ten czas i te odsłony, które spędzają w Wikipedii, Wictionary itp. spędzali na ich stronach. Ale to nie ich jedyny problem. Powszechna dostępność internetowych środków przekazu sprawia, że każde przedsiębiorstwo medialne, które w prasie/telewizji konkurowało z kilkoma bądź kilkunastoma innymi podmiotami, w internecie musi konkurować z tysiącami mniejszych i większych publikatorów. Jeśli chodzi o walkę o widza, wcale dużym mediom nie idzie tak źle. Niektóre, w Polsce choćby Agora, ale także np. CNN stworzyły witryny, które regularnie znajdują się w czołówce najpopularniejszych stron. Inne, jak np. ITI w Polsce, czy News Corp. po prostu wykorzystały swoją pozycję finansową żeby kupić popularne witryny nowomedialne. Znacznie większe trudności te przedsiębiorstwa mają z rozwinięciem efektywnych i odpowiadających ich potrzebom sposobów na, paskudne słowo, monetyzację tych nowych mediów. Taki na przykład Wikibazar, jakim de facto są witryny aukcyjne, trudno zbudować od podstaw a jeszcze trudniej kupić, bo to cholernie dochodowe i przez to drogie firmy. Ja się zastanawiam nie od dziś, czy gusta i potrzeby szerokiej publiczności kiedykolwiek były znacząco inne niż w chwili obecnej. Czy po prostu cały ten mętny osad podłej kultury masowej i masowego infotainment wypływa do góry niesiony przez rosnącą zamożność społeczeństw. Statystycznego Kowalskiego i Smitha zawsze interesowało to samo, tylko teraz, kiedy ma czas i pieniądze może wreszcie na całego zacząć się delektować tym, co lubi, zamiast Teatru Telewizji, przed którym latami drzemał nie mając nic innego do wyboru. Tabloidyzacja zarówno rozrywki jak i informacji staje się ogromnie męcząca rodząc inne bardzo nieprzyjemne zjawisko , które poważnie mnie niepokoi, czyli zmierzch tradycyjnego snobizmu. Warstwy lepiej wykształcone, które do tej pory narzucały ton społeczeństwu, obecnie wydają się być zakrzykiwane, bądź też zaczynają otwarcie flirtować z pulp fiction i pulp nonfiction. Trochę o tym pisał w pamiętnym felietonie Piotr Pacewicz wkładając kij w medialne mrowisko. Wydaje mi się, że szansą także na ten problem może być ekonomia. Liczne grupy ludzi, którzy potrzebują czego innego nie wymarły i jest tylko kwestią czasu, kiedy rynek nasycony i przesycony tandetą zmusi wydawców do penetracji także innych nisz. Wiele przedsiębiorstw medialnych ma pomysł, jak te nisze eksplorować. Myślę, że tak długo, jak długo dociekliwi i sprawni językowo blogerzy swoje informacje czerpią głównie z mediów, profesjonalni dziennikarze nie powinni tracić nadziei :-D. Blogi ogromnie nam spluralizowały media, ale jednak głównie w zakresie komentarza i informacji profesjonalnej a nie bieżącej działalności newsowej. "Profesjonalizm" to jednak nie jest przebrzmiały termin. Blog to fajne hobby, które w pewnym momencie [albo] staje się zawodem - a to oznacza albo założenie własnej firmy albo najęcie się do pracy u "dużego". Tak czy inaczej przejście to przejście na stronę profesjonalną. W takim kraju jak Polska nie ma jednak wciąż odpowiedniego potencjału czytelniczego, żeby z działalności blogowej mogłyby się utrzymać tysiące ludzi. Więc większość blogerów albo się wykrusza, albo ogranicza swoją działalność do poziomu, który pozwala im znaleźć czas na zarabianie na życie. Oczywiście sytuacja może z czasem się zmienić, ale duże media już znalazły sposoby na skanalizowanie chęci swoich czytelników do pisania, fotografowania i filmowania za pomocą takich serwisów jak Wiadomosci24.pl czy Alert24.pl. Jeśli ktoś może naprawdę podgryźć duże koncerny wydawnicze, to małe ale prężne internetowe serwisy tematyczne, tworzone przez niewielkie firmy i dysponujące świetną wiedzą w swojej dziedzinie. Bo mała firma w swojej niewielkiej niszy może okazać się de facto większą firmą niż wielki koncern rozdrabniający się na rozmaite działania. Ale to po pierwsze nie jest działalność blogowa, a po drugie duże firmy mają na małą konkurencję jeden niezwykle efektywny sposób, który nazywa się przejęcie. „Sposoby radzenia sobie z bzdurami są takie jak zwykle - korzystać z większej liczby źródeł i nie pozwolić stępić swojego krytycyzmu. I czytać komentarze, czyli jak to nazywa mój kolega z pracy Łukasz Partyka - korektę 2.0.” Przeklejki z agencji to wynik podstawowego problemu mediów internetowych jakim do tej pory było niedoinwestowanie. A to, jak już [pisałem] mówiłem wcześniej, zaczyna się coraz szybciej zmieniać. Sposoby radzenia sobie z bzdurami są takie jak zwykle - korzystać z większej liczby źródeł i nie pozwolić stępić swojego krytycyzmu. I czytać komentarze, czyli jak to nazywa mój kolega z pracy Łukasz Partyka - korektę 2.0. Zjawisko podkradania sobie treści przez dziennikarzy jest niestety wieczne i tak trwałe, że aż doczekało się filmu o sobie - polecam "Kocham kłopoty" z Nickiem Nolte. Nie sądzę, by osoby przeklejąjące cudze teksty, bez słowa wzmianki o autorze, nie wiedziały co robią. Co do takich działań zorganizowanych o których Pan wspominał - Czy próbowali kiedyś Państwo porozmawiać z kimś z PAPu w tej sprawie? Brawo dla Polityki, ale akurat w to, że redakcja przy Słupeckiej ma klasę, nigdy nie wątpiłem. Motywacja do podbierania materiałów jest jedna i brak w niej niuansów. Jak najmniejszym kosztem dostarczyć szefowi materiał i skoczyć na piwo. Polecam drogę sądową, prawdopodobnie jeden precedensowym proces wystarczy. A wcześniej, próbę nagłośnienia sprawy przy pomocy dużych mediów. Całkiem ciekawy temat i nietabloidowy :-D Wywiad przeprowadził na kanale IRC Sebastian Skolik. Autorami pytań są także Tomasz Chabinka oraz Marcin Cieślak.
Leszek Olszański – redaktor Gazety Wyborczej, a właściwie serwisu gazeta.pl, gdzie od 2008 roku pełni funkcję szefa serwisów biznesowych. W roku 2006 wydana została jego książka: "Dziennikarstwo internetowe". Pod taką nazwą prowadzi także kurs w Studium Dziennikarskim Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie. Przez krótki czas razem z Markiem Ścibiorem i Krzysztofem Urbanowiczem prowadził blog "Antidotum", w którym materiały zamieszczane były na licencji cc-by 2.5 Polska.

Źródła



Autorzy, Źródło: Wikinews na licencji CC-BY 2.5
2009-02-19 00:00:00